آقای استاخوف ، شما برای اوکراین مستقل مبارزه کردید. اکنون ما دقیقاً کشوری را داریم که برای آن جنگیدید؟
- ما برای اوکراین مستقل ، برای اوکراین دموکراتیک با عدالت اجتماعی ، برابری ، جایی که همه شهروندان برابر بودند ، مبارزه کردیم. ما می دانستیم که اقلیت های ملی در اوکراین وجود دارد. در ابتدا ما شعار "اوکراین برای اوکراینی ها" را داشتیم ، اما من در Donbass جنگیدم و همکارانم گفتند که این شعار خوب نیست و ما این شعار را رد کردیم و برای کشوری دموکراتیک با حقوق برابر برای همه مبارزه کردیم. مهمترین چیز دستیابی به استقلال بود و پس از آن مردم باید تصمیم بگیرند که آیا ما یک جهت دموکراتیک خواهیم داشت یا سوسیال دموکراتیک یا سوسیالیستی.
زمانی که اتحاد جماهیر شوروی شروع به فروپاشی کرد ، من و همرزمانم بسیار خوشحال بودیم. هنگامی که در 1990 RUKH در حال ایجاد یک زنجیره انسانی کیف-لوف بود ، من برای اولین بار به اوکراین آمدم. و حتی زمانی که اکثریت کمونیست ها در پارلمان اول حضور داشتند ، این برای ما مهم نبود ، زیرا کشور مستقل بود. و بقیه ما مجبور شدیم به شیوه دموکراتیک در ایالت خود مستقر شویم. ما فکر می کردیم که اکنون باید فعالانه کار کنیم تا دموکرات ها کمونیست ها را شکست دهند. در سال 1991 ، کمونیست ها نیز به استقلال رای دادند ، بنابراین دموکراتیک بود. بنابراین چنین اوکراینی وجود دارد که ما برای آن جنگیدیم و بقیه بستگی به تصمیم مردم دارد. وقتی کوچما در انتخابات پیروز شد ، من تازه در اوکراین بودم. ما میهن پرستان طرفدار کراوچوک نبودیم ، اما وقتی کوچما پیروز شد ، ناامید شدیم ، زیرا کراوچوک بهتر از کوچما بود.
و بعد وقتی میدان بود خیلی خوشحال شدیم! ما فکر می کردیم که اکنون ، وقتی میدان پیروز شود ، همه چیز خوب خواهد بود ، که پس از میدان بهترین اوکراین وجود خواهد داشت. میدان … میدان فریاد زد - به راهزنان زندان. راهزنان راه می روند - بیشتر از آنچه بود. من و همکارانم ناامید هستیم زیرا افرادی که از طرف میدان معرفی شده اند انتظارات میدان را برآورده نکرده اند.
چرا این اتفاق افتاد؟
- باید از تو بپرسم چرا اینطور شد! اگرچه مردم عادی مقصر نیستند. من فکر می کنم خود کوه مقصر است - کسانی که کشور را اداره می کنند. از یک سو ، رئیس جمهور و دبیرخانه وی ، و از سوی دیگر ، دولت به ریاست یولیا تیموشنکو وجود دارد. آنها مسئول هستند ، اما مردم تحمل می کنند.
شما سازمان دهنده زیرزمین OUN در Donbass بودید. مردم دونتسک چگونه ایدئولوژی OUN را درک کردند؟
- Donbass قسمتی از اوکراین است ، جایی که اکثریت از طبقه کارگر هستند. ابتدا در گورلوکا بودم ، سپس در کنستانتینوفکا ، کراماتورسک ، ماریوپول ، استالینو. مردم در سورجیک با یکدیگر صحبت می کردند ، اما همه با من به زبان اوکراینی صحبت می کردند. من اصلا نفهمیدم که سورژیک است. من در حال ملاقات با خانواده ای از معلمان در روستای یاسنواتا بودم و گفتگوی ما به زبان اوکراینی بود و فرزند آنها به زبان روسی با ما صحبت می کرد. و من به او می گویم چرا وقتی همه اوکراینی صحبت می کنند ، شما روسی صحبت می کنید. و او به من گفت: "آیا من به سبک کاتساپ پیچ می خورم؟" "اما به عنوان؟" من می پرسم. و او می گوید: "به گفته یاسینوواتسکی." و متوجه شدم که این روسی نیست ، ترکیبی از دو زبان است.
به طور کلی ، هیچ سوء تفاهم ملی وجود نداشت. در زیرزمین ما تاتارها بودند ، در جنوب ، بین ولنوواخا و ماریوپول ، 10-15 روستای یونانی وجود داشت ، و من با یونانیان برخورد کردم ، که به هر حال ، اوکراینی صحبت می کردند - صرفاً ، نه سورژیک. وقتی ما با آلمانی ها جنگیدیم ، بسیاری از این منطقه گفتند - ما "اوکراینی روسی" هستیم.
به عنوان مثال ، کارگر زیرزمینی ما خیانت کرد و از گشتاپو به آپارتمانی که در آن زندگی می کردم ، در نزدیکی روستای استالینو آمد و من فرار کردم. من می ترسیدم که این یک شکست باشد ، و بنابراین به سراغ دیگر کارگران زیرزمینی ما نرفتم.من رفتم روس ها! من دختری روس را می شناختم که نامه های دوست پسر اوکراینی اش را که به کریوی روگ نقل مکان کرده بود برایش آوردم. و مرا پنهان کردند. این گونه بود که ما درک می شدیم.
اما باید بگویم که مبارزه با آلمانی ها در آنجا آسان بود. در برابر کمونیست ها سخت تر است. در سال 1943 ، ما جزوه ای را منتشر کردیم که عنوان آن عبارت بود از "مرگ بر هیتلر ، مرگ بر استالین". مردم باید بدانند ما کی هستیم. و سپس نگرش نسبت به ما تغییر کرد. زیرا مرگ هیتلر آسان بود و درک مرگ استالین برای او دشوار بود.
اکنون باندرا نمونه ای از ناسیونالیست های اوکراینی محسوب می شود. آیا او واقعاً لیاقت آن را دارد؟
- این یک سوال بزرگ و دشوار است. من قبلاً گفتم که در ابتدا ما یک شعار داشتیم: "اوکراین برای اوکراینی ها" ، اما در شرق این شعار مانند غرب تصور نمی شد. و ما ، کسانی که در شرق بودیم ، تصمیم گرفتیم که باید با مردم باشیم و نه برای آنها تصمیم بگیریم و نه دیکته کنیم که چگونه باید باشد.
بنابراین ، در سال 1943 ، تصمیم گرفته شد که برای تغییر این ایدئولوژی به سیم (رهبری - M. S.) OUN (و سیم در Lviv) مراجعه کنیم. و یک کنفرانس کارگران زیرزمینی از ولین ، گالیسیا و شرق اوکراین برگزار شد و در مورد برنامه بحث شد. گالیسیا متفاوت فکر می کرد ، سوء تفاهمی در این جلسات وجود داشت ، حتی می توانست به وقفه برسد ، اما آنها تصمیم گرفتند که ما مجمع بزرگ ناسیونالیست های اوکراینی را تشکیل دهیم ، و مجمع تصمیم خواهد گرفت. این گردهمایی در آگوست 1943 برگزار شد و در تاریخ به آن گردهمایی فوق العاده بزرگ OUN گفته می شود. در آن جلسه ، برنامه به دموکراسی و برابری تغییر یافت. سپس آنها تصمیم گرفتند رهبری را کنار بگذارند. تصمیم به ایجاد دفتر مناسبت - سه گانه. رئیس - شوخویچ ، دیمیتری مایفسکی و روستیسلاو ولوشین.
این گذار از توتالیتاریسم به دموکراسی بود.
در ژوئیه 1944 ، UGVR ، Rada اصلی آزادی اوکراین ، ایجاد شد ، که باید کل مبارزه را رهبری کند. این شامل OUN ، بقایای احزاب دموکراتیک ، رهبران کلیسا بود. و به عنوان اثبات اینکه این یک موسسه گالیسی نیست ، کریل اسماک ، اهل کیف ، به عنوان رئیس جمهور انتخاب شد. هم کاتولیک وجود داشت و هم ارتدکس. هر دو ارتدوکس و کاتولیک نصف و نیمه بودند.
اکنون در مورد باندرا: در سال 1941 ، آلمانی ها دولت اوکراین را در لووف دستگیر کردند ، استتسکو را دستگیر کردند و در کراکوف ، باندرا و برادرم ، که وزیر امور خارجه در دولت استتسکو بود. آنها در برلین در زندان بودند. اکثر دستگیر شدگان به اردوگاه کار اجباری آشویتس فرستاده شدند. در 15 سپتامبر ، آلمان ها یک قتل عام بزرگ علیه اوکراینی ها ترتیب دادند. افراد زیادی در اوکراین و دانشجویان در وین ، برلین ، گدانسک ، پراگ دستگیر شدند.
با پایان جنگ ، آنها زندانها و اردوگاههای کار اجباری را با همان ایدئولوژی که با آنها دستگیر شده بودند ترک کردند - توتالیتر ، دانتسوف. هیچکدام از آنها نمی دانستند که در اوکراین چه می گذرد. موقعیت باندرا برای هیچ کس قابل درک نبود. در فوریه 1946 ، یک کنفرانس از اعضای OUN که در خارج از کشور بودند ، برگزار شد و در آن کنفرانس تصمیم گرفته شد که برای مبارزه برای اوکراین ، لازم است ZCHOUN - بخشهای خارجی OUN - ایجاد شود.
استپان باندرا به عنوان رئیس OUN ، بلکه ZCHOUN انتخاب شد. مبارزه داخلی آغاز شد. باندرا دوباره می خواست وضعیت خود را برگرداند و ثابت کند که او یک راهنما (از کلمه "ارائه" ، یعنی "رهبر") ، یک دیکتاتور است.
بین کسانی که از اوکراین آمده بودند و کسانی که زندانها را ترک کرده بودند بحث و گفتگو شد. ما ، کسانی که از کریووک ها (پناهگاه های مخفی. تقریباً ترجمه شده) بیرون آمده بودیم ، می خواستیم رئیس ZCHOUN "رئیس" نامیده شود و باندرا خواستار نام "هادی" بود. ما سازش کردیم که اجازه دهیم "هادی" وجود داشته باشد ، اما ما "سیم" را انتخاب می کنیم.
به تدریج دو گروه تشکیل شد. کسانی که از UGVR حمایت می کردند و طرفدار دموکراسی بودند - "kraiviks" ، و کسانی که از زندان آزاد شدند - "katsetniks".
باندرا خواهان بازگشت به توتالیتاریسم بود که برای مردم اوکراین بد بود. بنابراین ، هرکسی که می خواهد بنایی برای باندرا بسازد ، می خواهد به تمامیت خواهی بازگردد.بندرا ، که نمی دانست اینجا چه می گذرد ، بناهای تاریخی هستند ، اما برای کسانی که در اینجا جنگیدند ، چه؟ شوخویچ باید آثار تاریخی داشته باشد نه باندرا! یعنی ، جرم برای کسانی است که جنگیدند و کشته شدند ، زیرا آنها نه برای باندرا ، بلکه برای اوکراین کشته شدند.
به هر حال ، یک علامت قرمز و سیاه در UPA وجود نداشت! فقط پرچم های آبی-زرد و زرد-آبی ، زیرا آنها Bandera و Melnikovites بودند. شورشیان اوکراینی باندرا دارای پرچم آبی-زرد و ملنیکویتها-پرچمی زرد-آبی بودند. و رنگهای قرمز و سیاه فقط در 1991-1992 در اوکراین ظاهر شد.
- و پرچم قرمز و سیاه از کجا آمده است؟
- پرچم قرمز و سیاه فاشیسم است! فقط برای بلشویکها ، فاشیستها و فاشیستهای ایتالیایی موسولینی پرچمهای حزب را مشخص کردند. حتی روسیه هم اکنون به پرچم معمولی روسیه بازگشته است. پرچم قرمز و سیاه پرچم تحریک کنندگان است.
گفتم من در سال 1990 اینجا بودم. سپس اتحاد جماهیر شوروی وجود داشت ، که همه چیز را در اینجا اداره می کرد ، و حتی در آن زمان UNA-UNSO در لووف ظاهر شد. آنها با پرچم های قرمز و سیاه راه می رفتند. و UNA-UNSO نه توسط وطن پرستان اوکراینی بلکه توسط بلشویک ها ایجاد شده است. این توسط KGB برای تحریک ایجاد شد.
مدرک می خواهید؟ قبل از اعلام استقلال ، من در لووف بودم و در هتل ژرژ زندگی می کردم. من به بالکن رفتم ، نگاه کردم ، و در امتداد خیابانی که اکنون خیابان شوچنکو است ، UNA-UNSO در حال راهپیمایی است ، حدود 80 بچه در استتار ، و آنها پرچم های قرمز و سیاه را حمل می کنند و می خوانند: "مرگ ، مرگ ، مرگ لیاخام ، مرگ کمون مسکو-یهودی ". بنابراین آنها یک ساعت در حلقه ها قدم زدند. و من تازه در راه کیف بودم و با رئیس کمیسیون امور خارجه در پارلمان اوکراین آشنا بودم. و من به او می گویم که اوکراینی ها انگ وحشتناکی از یهودستیزی دارند و در اروپا ، یهودستیزی برابر با فاشیسم است و ما می توانیم تا حد زیادی رنج ببریم. شما در قدرت هستید و باید کاری در این زمینه انجام دهید.. او به من گفت که این "جاذبه" را عصرها در تلویزیون روسیه دید. روسها قبلاً آنجا بودند! کا گ ب همه را سازماندهی کرد تا جهان بداند اوکراینی ها چه کسانی هستند.
KGB عاقل بود. بیایید به دنیا نشان دهیم که آنها یهودستیز هستند! و آن احمقها هنوز آن پرچم را در دست دارند.
من در اولین جلسه UGVR در روستای Sprynya (در کارپاتها در نزدیکی Sambir در منطقه Lviv) بودم. در سال 1944 ، پرچم های آبی و زرد بیشتر و کمتر قرمز و سیاه وجود داشت. و در سال 2004 ، در شصتمین سالگرد UGVR ، تعداد کمی از رنگهای آبی و زرد وجود داشت. و همه قرمز و سیاه هستند! این صحبت از حماقت وحشتناکی است که به دشمنان اوکراین کمک می کند!
در آغاز جنگ ، OUN با آلمان نازی قرارداد بست. چرا این اتفاق افتاد؟ آیا این قرارداد ضروری بود؟
- همکاری بین OUN و آلمانی ها برای مدت طولانی وجود داشته است. مدتها قبل از جنگ جهانی دوم. حتی از دوران جمهوری خلق اوکراین غربی ، از زمان معاهده پتلیورا-پیلسودسکی: برای اوکراین غم انگیز و مایه تاسف است.
لهستانی ها ما را فتح نکردند ، اما پتلیورا در این معاهده از غرب اوکراین صرف نظر کرد و آن را به لهستانی ها داد. پتروشویچ نمی تواند از پتلیوریسم حمایت کند و هیچ کس در غرب اوکراین نمی تواند از این امر حمایت کند. و سپس شعار زیر ظاهر شد: "اگرچه با شیطان ، اما علیه لهستان." سپس اتحاد جماهیر شوروی بین گالیسی ها شروع به توسعه کرد. سپس آنها به دنبال تماس با آلمانی ها بودند و آلمان در آن زمان جمهوری خواه - دموکراتیک بود.
هر دو UVO و سپس OUN با ارتش آلمان تماس داشتند. حتی قبل از آمدن هیتلر. اوکراینی ها ، به همراه آلمانی ها ، لهستان را خراب کردند و توسط اطلاعات نظامی آلمان مورد حمایت قرار گرفتند.
و وقتی هیتلر آمد ، تماس ها قطع شد. چرا؟ زیرا پیلسودسکی دیکتاتور لهستانی از همه حاکمان دیگر در اروپا باهوش تر بود. او با دیدن تهدید هیتلر ، با پیشنهاد رفتن به آلمان و خفه کردن هیتلر به کشورهای دیگر روی آورد.
او رد شد و سپس با ترس از حمله ، پیمان عدم تجاوز با آلمان منعقد کرد و در مورد همکاری علیه بلشویک ها توافق کرد - او امیدوار بود که در این مورد به او دست نزنند. اکنون اسنادی پیدا شده است که نشان می دهد این توافق بر چه اصولی بنا شده است. یک توافق وجود داشت: به محض اینکه آنها اتحاد جماهیر شوروی را نابود کردند ، لهستان اوکراین را دریافت می کرد.
پس از آن ، رئیس اطلاعات آلمان ، کاناریس ، E. Konovalets (یکی از سازمان دهندگان اصلی و رهبر طولانی مدت OUN - MS) را به یک گفتگوی محرمانه فراخواند و گفت که "با لهستانی ها توافق شده است و ما می توانیم دیگر از شما در مبارزه با لهستانی ها حمایت نمی کند. اما شما یک جنبش زیرزمینی علیه بلشویک ها ترتیب می دهید. " و این عامل مرگ Konovalets شد. بلشویک ها ایستگاه خود را به ما واگذار کردند و یکی از این ساکنان کونووالتس را کشت. و هنگامی که هیتلر پیمانی با استالین امضا کرد ، دوباره همه چیز به طرف دیگر بازگشت و ما دوباره به همراه آلمانی ها علیه لهستان بودیم. این درباره همکاری قدیمی است.
و اکنون درباره وضعیت همه چیز در طول جنگ: معاهده ورسای اوکراین را به نصف تقسیم کرد و بخشی را تحت کنترل لهستان گذاشت. آلمان برای تجدید نظر در این معاهده تلاش کرد. ما ، همه میهن پرستان ، نیز برای تجدید نظر در این معاهده به منظور اتحاد مجدد اوکراین ایستادیم. بنابراین ما در تجدید نظر در این معاهده در کنار آلمان ها ایستادیم. و هنگامی که هیتلر جنگ را آغاز کرد ، ما خوشحال بودیم ، زیرا فکر می کردیم این فرصتی دیگر برای مستقل کردن اوکراین است.
در 30 ژوئن 1941 ، استقلال اوکراین در لووف اعلام شد و در همه اعلامیه های ما نوشته شده بود - "زنده باد هیتلر!" زیرا ما امیدوار بودیم که در یک اروپای جدید کشوری متحد باشیم ، اگرچه می دانستیم که به اصطلاح "اروپای جدید" اتحاد جماهیر شوروی هیتلری خواهد بود! ما آماده بودیم که به خاطر اتحاد اوکراین ، یک قائم مقام آلمان باشیم. و اکنون می گویم که آلمانی ها کار خوبی انجام دادند ، و ما را در آن زمان متفرق کردند ، زیرا ما هرگز اوکراین مستقل نخواهیم داشت. جهان به ما نفرین می کند که ما نوکر آلمانی هستیم!
آنها دولت ما را دستگیر کرده اند. همکاران من به خود می بالند که ما مبارزه با آلمانی ها را آغاز کرده ایم. خیر این آلمانی ها بودند که ما را مجبور به جنگ با آنها کردند. من نیز مانند دیگران آلمانی دوست بودم ، اما وقتی آلمانی ها به دنبال من گشتند ، من شروع به جنگ با آنها کردم.
اما به من بگویید - اگر استالین پیمانی با هیتلر امضا کرد ، آیا این خوب است؟ و چگونه ما با هیتلر توافق کردیم ، آیا بد است؟
اکنون این خاطره همکاری با نازی ها با به رسمیت شناختن UPA تداخل دارد
- UPA هیچ گناهی ندارد ، زیرا در آن زمان هیچ UPA وجود نداشت! UPA در سال 1943 بر اساس مبارزه با نازی ها ظاهر شد. این یک قیام علیه آلمانی ها بود. اکنون آنها می گویند "OUN-UPA" ، اما این یک تحریک بلشویکی است. OUN وجود داشت و UPA وجود داشت. هر کس OUN و UPA را متحد کند یک تحریک کننده است.
و اکنون آنها شروع به اضافه کردن "تقسیمات OUN-UPA" کردند. چی میگی تو؟ بنابراین شما فقط به دشمنان کمک می کنید ، بنابراین مخالفان ما بلافاصله دو حرف "SS" را به کلمه "تقسیم" اضافه می کنند - و بس ، ما یک مهر داریم. من بارها در خارج از کشور با آن "مردان تقسیم" صحبت کردم که واقعاً در لشگرهای آلمان بودند ، و آنها می گویند که "برای اوکراین جنگیدند". کدام یک؟ زیر نظر آلمانی ها؟ و وقتی می گویم شما برای آلمان جنگیدید ، آنها عصبانی می شوند.
رئیس جمهور اوکراین عنوان رومی شوخویچ را به عنوان قهرمان اوکراین اعطا کرد. آیا اکنون ارزش دارد که به تجلیل بپردازیم و چنین اختلاف نظرهایی را در اوکراین ایجاد کنیم؟
- کوچما نشان شایستگی به اوکراین را به من داد ، یوشچنکو در سال 2006 نشان یاروسلاو حکیم را به من داد. من افتخار می کنم که حداقل آنها اکنون اعتراف کرده اند که من برای اوکراین جنگیدم.
شوخویچ سزاوار دستور است! پاداش شوخویچ "منطقه ای ها" را کمی عصبی کرد (منظور اعضای "حزب مناطق" ، تقریباً ترجمه شده) و پوتین را بیشتر عصبی کرد. اما من معتقدم که این پوتین نیست که تصمیم بگیرد چه کسی در اوکراین دستور می گیرد. به آنها ربطی ندارد! یا آیا اوکراین مالکیت آنهاست ، آنها باید تصمیم بگیرند که چه کسی سزاوار این فرمان است و چه کسی نه؟ ما علاقه ای نداریم که شما به چه کسانی دستور می دهید ، آمریکایی ها به چه کسانی دستور می دهند ، چین به چه کسانی دستور می دهد ، چرا شما علاقه مند هستید که ما به چه کسانی دستور می دهیم؟ ما به کسانی که علیه شما جنگیدند دستور می دهیم!
